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中國把南海當內海「美國怎麼辦?」

【2018.04.22/新聞大聯盟報導】4月11日,中國在南海集合48艘艦艇,包括一艘航母數千名海空官兵,在聲稱是其領海的南海舉行大規模的海上分列式及演習,同一時間美國一艘航母特遣隊也「自由航行」通過該海域,載著美菲高級軍官參觀F-18的艦上起降訓練,逼得中國演習提早一天草草結束,中國國家主席也取消登上遼寧號的計畫。

曾在歐巴馬總統時期擔任美國參謀長聯席會議主席的退役海軍上將邁克爾.馬倫(Michael Mullen)說,美國和中國的關係是全球最重要的雙邊關係,破壞性的美中關係將危及全世界。馬倫將軍4月11日接受了美國之音特約記者格萊塔範.薩斯特倫的專訪,從朝鮮和南中國海等問題的角度談到了美中關係。以下是這段專訪有關美中關係的內容:

記者:你2011年從參聯會主席的位置上退休。如今,世界是變得更危險了?沒有變?還是危險性小了?您怎麼描述?

馬倫:我覺得更危險了,更複雜了。冷戰時期,美國和俄羅斯把持了桌面,只有我們兩家。冷戰時期世界各地當然也有挑戰,但兩大主導力量是美國和蘇聯。如今,9 11事件讓我們看到了恐怖主義勢力的抬頭,17年過去了,這個問題仍然存在,仍然需要應對。

近年來,中國也作為全球大國崛起。俄羅斯也捲土重來,這在戰略上也可能十分危險。他們仍然有戰略核武器。所以在某些方面,這比冷戰時期更複雜了,因而也更危險了。還有朝鮮半島。多年來我都覺得,朝鮮半島有可能非常、非常迅速地失控。至關重要的是,我們必須找到辦法實現朝鮮半島無核化,我們必須確保伊朗不發展核武器。如果朝鮮有了核武器,伊朗有了核武器,這些地區的其它國家也要發展核武器,這就有了核武器擴散問題,這絕對是錯誤的方向。

記者:你提到了朝鮮。您會建議總統與金正恩舉行高峰會嗎?

馬倫:我認為總統已經做出了決定。

記者:是好的決定嗎?

馬倫:現在就下結論還為時過早。我認為,我們需要跟他們討論。我當然更願意討論有什麼樣的談判互動,而不是我們有什麼樣的作戰或戰爭選項。我有一點點擔心,因為這件事發展的很快,這類峰會通常即使不需要幾年也需要幾個月的時間做準備,在峰會開始前,你大概就知道結果了。所以,有很多工作必須去做。

現在我們所處的時刻是,也許在本月晚些時候的韓朝峰會之前,我們沒辦法知道我們的總統和金正恩之間會發生什麼。也許峰會很成功,也許不成功。如果不成功,那你會擔心接下來會發生什麼。我強烈地感覺,我們必須確保的是,不僅僅控制住這個人,而且在一段時間之內,必須去除核武器。

記者:所有這些議論都聚焦朝鮮的核武器。而朝鮮還在邊界部署著常規武器,對著南邊的首爾。我們知道他們還有生物和化學武器,至少在馬來西亞對金正恩的哥哥用了生物或化學武器。我們對這些常規武器、生化武器有沒有給予足夠的重視?我設想他們還有網絡武器?

馬倫:從根本上說,他們是黑客襲擊索尼公司的源頭,所以我們知道他們擁有可信的網絡能力。我認為,我們知道他們的常規武器能力以及生化武器和網絡武器能力,這並不是說,如果爆發了常規戰爭,他們造不成什麼損失。朝鮮瞄準首爾的砲彈有成千上萬,會有成千上萬的人喪生,特別是在首爾。我們在朝鮮半島還有大約兩萬五千到兩萬名美國人。

所以是有這個問題,然而這個時間相對很短,從軍事角度上可以被制止。但是這是一個爆發點,初期會有重大傷亡,你希望避免這一點。他們做好了這種準備,他們知道這一點。在常規戰方面,朝鮮是可以對付的,這會很痛苦,會有流血,會死很多人。但更讓我覺得可怕的是核武器。

我知道,人們都說,如果金正恩使用核武器,那等於是自殺。我知道,獨裁者在最惡劣的環境下都能生存下來。他們都 會找到辦法生存下來。但我看不出金正恩有扣動扳機使用核武器的空間。他這麼做,會被滅掉的。無論如何,政權會被改變的。川普總統明顯說動了中國。

習近平現在介入了,介入的力度是前所未有的。最近中朝領導人見了面。金正恩實際上是鞏固了自己的權力,覺得足夠放心,可以離開朝鮮去北京,跟習首次見面。在某種程度上,韓國在主導談判。他們很快要跟金正恩舉行峰會,這會讓我們看到明顯的信號。

有些事情正在發生,是自從90年代以來我們一直難於讓其發生的事情。所以,從某些方面講,我希望能有好的結果,希望問題得到積極的解決。我們必須盡一切可能,確保這些核武器永遠也不會被使用。

記者:這種態勢是不是比我們之前看到的要好?現在中國給我們幫了一點忙,韓國和朝鮮要舉行峰會了。我們的總統也有可能要與朝鮮舉行峰會了。川普有沒有任何功勞?他一直對朝鮮很敵對,在推特上說過那些話,叫他火箭人。

馬倫:我認為,絕對有他的功勞。就談判而言,他讓局面動了起來,而這是前三屆政府都沒有做到的。此刻肯定會有人批評他的舉動。昨天,我遇到某位人士,說金正恩的父親和祖父都沒想見美國總統,而他終於要見到了。就我看來,如果結局是朝鮮半島無核化,是使用任何核武器一爆發戰爭的風險大大降低,坦率地講,這個代價我願意付。從此刻到川普總統和金正恩會面的這段時間裡,會有很多揣測。到底會發生什麼,我想誰也不知道。

記者:如果我們無法勸說金正恩去除核武器,那麼我們有什麼選項嗎?首先,在他們能夠把洲際彈道導彈跟核彈頭匹配在一起,從而具備成功投放能力之前,我們還剩多少時間?其次,我們能採取什麼軍事行動?

馬倫:如果沒有說服他,我擔心,在子彈上膛'和軍事行動之間,沒有多少距離。然而,讓我第一次真的感到鼓舞的是,中國現在更為重視了,因為他們執行製裁的力度跟過去大約十年來相比要強有力的多了。我認為這對金正恩產生了影響,而川普總統對中國產生了影響,而中國則對金正恩施加了壓力。在這方面還有空間。

我的意思是說,朝鮮的經濟基本上是由金正恩控制的,所以我認為,在製裁以及中國的走向方面,仍然還有非軍事的選項。我認為,中國永遠必須是答案的一部分。我認為我們必須要考慮到中國的國家利益,而我們在這方面做的不是很好。記者:我們是不是現在做的就不是很好?因為現在川普總統在美中貿易問題上採取了某種強硬路線?

馬倫:這也是問題的另一個複雜層面,都與我們和中國的關係緊密相連。今天早晨我聽說習近平昨天講了話,似乎是做出回應,以某種方式讓緊張關係有一定的緩和。所以,所有這些都彼此相關。我們的總統和習近平建立起了關係,我認為這是重要的,但是,從貿易戰的角度來看,這會怎麼發展,這是另一個挑戰。在核問題上,我們有軍事選項,這是不同的。

至於具體的問題,比如我們能不能夠打擊核設施,消除朝鮮的核能力,等等,這些是令人難以置信的複雜問題。我們對他目前所擁有導彈威脅具有相當強大的防禦能力。而接下來是您提到的技術問題。他需要花多長時間能夠製造出與導彈本身相匹配的彈頭?

我不確定,我只是覺得,這一天的到來會比我們想像的要快。在技術角度上,在我們估計過的每一件事上,他的實現速度似乎都比估計的 要快。直到最近,他還一心要盡快實現這個能力。我覺得,他認為這會讓他得到舞會入場券,讓他能夠在桌前有個座位。

從某種程度上說,也許確實是這麼回事。他顯然已經有了核能力。我認為,我們還必須考慮到那裡的盟國,特別是韓國和日本,在技術上,他們距離掌握核武器近在咫尺。在導彈問題上,金正恩已經有了在不遠的將來把美國納入射程範圍的能力了。所以,所有這些加在一起告訴我們,現在是邁向無核化的關鍵時刻。

另外,金正恩說,他願意無核化。很長一段時間以來,無核化都是一種暗語。我認為,我們需要明確表示無核化要包括什麼以及金正恩說的是什麼意思。至少在歷史上,朝鮮說的無核化是要美軍撤出韓國。我不認為美國會在近期撤軍。所以,他說了無核化,而人們之前在這個問題上有過談判,那種無核化在過去的意思很 確。問題是,對這位領導人來說,它還是同樣的意思嗎?

記者:我們在朝鮮的情報蒐集能力有多好?這是個像隱士一樣與世隔絕的國家,他們的一些核試爆讓我們大吃一驚,所以讓我不安的是,既然情報工作做得這麼好,我們為什麼還會大吃一驚?也許軍方並不吃驚,吃驚的只是我們。

馬倫:我聽到這件事的時候並沒有吃驚。但我們在那裡的情報是不是很好?並不是很好。像隱士一樣與世隔絕,這種形容很到位。現在它不像從前那樣完全隔絕了。如今,外部世界的社交媒體越來越多,朝鮮在應對方面遇到了困難,今後會繼續遇到困難。它與外部世界的聯繫越來越多了,但仍然十分緩慢,十分微小,政府仍在盡力嚴控人們可以做什麼不可以做什麼。所以,我們在那裡的情報仍在發揮功能,但只是OK而已。軍隊的情報工作並不一定比政府其它部門要好。

記者:是啊,歷史上我們似乎在很大程度上依賴中國,覺得中國可以在這個問題上替全世界解套,因為朝鮮仰賴中國,在經濟上依靠中國,可與此同時呢,我們看到中國在蠶食南中國海,建造島礁,設置基地。現在他們填出了七座島。所以中國似乎是在向前邁進,一點也沒有後退。

馬倫:我認為除了朝鮮半島的問題和挑戰之外,南中國海是一個巨大的問題。在我看來,很明顯的是,中國認為這是他們的。他們劃了九段線,我覺得是在1947年劃的,基本上從那以後就一直認為這是他們的,並提出聲索。在法律上這已被判定為錯誤的。可這並沒有阻遏他們。

南中國海有軍隊。我不記得中國領導人說的話,但是就在不久以前中國領導人還說過太平洋足夠大。那麼,為什麼不能東邊的全歸你們美國,西邊的全歸我們呢?我們就在中間劃道線吧!在我看來,中國希望看到這種局面發生。我認為,對我們來說,重要的是,我們不能讓出這一空間,要繼續留在那裡,在那一地區保持強大的軍事存在。這種軍事存在幾十年來都提供了支持穩定的機制。

我不敢肯定地說這裡是全世界的魚米之鄉,但這是一處重要區域,世界五大經濟實體在某 程度上都環繞在這裡。這個地區爆發衝突,或者把它讓給中國,從經濟結果這個層面來說,將是全球的災難。所以,我認為,在相當長的一段時間裡,我們會保持我們的存在,這是我們必須向中國傳達的訊息。

記者:但中國似乎並沒有停止腳步。他們在向前邁進。那裡有石油和天然氣,有魚類等自然資源,還有世界船運的大約30%。所以,他們對這一區域的控制越多,對各經濟體的危險就越大,而且有了那些軍事基地的軍事存在就更危險。

馬倫:哦,我同意,中國一直咄咄逼人。但是,發生了這一切之後,有意思的是,隨著中國在南中國海的強力推進,該地區國家與美國和西方的利益更趨近一致了。比如越南、新加坡、老撾、柬埔寨,等等。我們跟菲律賓有著長期關係,這也是重要的。他們是重要的伙伴國。

記者:菲律賓有一位有趣的新總統。我這是往輕裡說。

馬倫:往輕裡說,這是一位有趣的人。但您提到的資源問題很重要。人們不常說,但那裡有著豐富的油氣資源。中國是個正在成長的巨人,需要消耗所有這些資源。我真的認為,歸根結底,這是問題核心所在。

羅伯特.卡根一年前談到南中國海時提出了一種說法。他們現在做的基本就是美國20世紀初在加勒比海做的事情,那就是,穩定住自己的內海,想辦法控制它們,然後,一旦控制了它們,就開始在世界各地投射武力。這跟我們當年做的完全一樣。從某些方面上說,他們是在複製我們當年的做法。

正因為如此,中國如何發展,我們的長期關係如何,事關重大。如果我們跟他們的關係是建設性的,我覺得,這將對全世界有好處。如果是破壞性的,我認為,這對全世界都會很糟糕。這是我們必須解決的。

記者:複雜性在於,在朝鮮問題上,我們需要他們的幫助,急切需要他們的幫助,同時呢,我們又跟他們有某種貿易糾紛,而且我們還在試圖防止他們在南中國海的擴充和蠶食,因為這將有全球性的後果。

馬倫:哦,我認為正是這樣。我真的相信,在本世紀,全球最重要的雙邊關係就是美國和中國之間的關係。主要驅動力是兩個最大的經濟體,但顯然也融合了其它所有那些重要問題,而且在某種程度上,我衡量這種關係要看領導人相處如何。在這方面,習近平和川普總統必須要好好努力,這不僅是為了我們兩國公民的福祉,也是為了全世界的福祉。

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